گفت و گوی بدون سانسور با فرزاد دلیری

شاید قابل انکار نباشد که از معماران، در محافل معماری، فردی در ابعاد "فرزاد دلیری" که پیوسته حضور فیزیکی ندارد سخن به میان نرفته باشد. فرزاد دلیری حدود سی سال است که طراحی می کند، می سازد و حاصل تلاشش را به کارفرما یا سرمایه گذار پروژه واگذار می کند. برخی معماران پیشرو، نظریه پردازان، مدرسان دانشگاهی و دانشجویان معماری، کارهایش را عامه پسند یا تجمل گرا و غربی می خوانند، البته این موضوع هم در جامعه معماران مطرح است که اگر معماری برای مردم است پس چرا عامه پسند بودن به عنوان کنایه بد به کار می رود یا اگر تجمل گرایی باعث می شود که ایرانی ثروتمند به جای سرمایه گذاری در کشورهای خارجی از خرید ملک و سکونت در ساختمان های مجلل ایران احساس رضایت داشته باشد. ایراد کار کجاست؟

آیا نماسازی با الهام گرفتن از موتیف های کلاسیک و نئوکلاسیک ناپسند است؟ چرا پیش از نقد کردن آرشیتکتی که برخی از ما، بنا به عقیده یا تخصص، کارهایش را نمی پسندیم، کارفرماهایی را که از دفاتر نقشه کشی طرح می گیرند، اینچنین گسترده مورد انتقاد قرار نداده ایم؟

تمامی این دغدغه ها و بحث هایی که پیش بینی می شد در خلال گفت و گو پیش آید، سبب شد تا در اولین پرده این بخش، برای گفت و گو با فرزاد دلیری مشتاق شویم.

مهندس فرزاد دلیری متولد ۱۳۳۳ و دانش آموخته رشته معماری در دانشگاه علم و صنعت با درجه کارشناسی است. می توان گفت نقطه عطف فعالیت حرفه ای او، پروژه برج کوه نور در تقاطع کامرانیه و فرمانیه تهران است. از دیگر کارهای شاخص وی در تهران می توان به برج افرا(الهیه)، برج اداری تجاری نگار(میدان ونک)، برج مسکونی ایران زمین و ساختمان دوبرال( شهرک قدس) و مجتمع مسکونی چناران پارک(الهیه) و .. اشاره کرد.

– جناب مهندس دلیری، همان طور که مستحضرید هم نشستی با ایده اختصاصی مجله طراح با سر فصل موضوعی طراحی در هزاره سوم برگزار شد که دعوت نامه آن برای شما ارسال گردید، اما برخلاف انتظار، موفق به دیدارتان نشدیم.

-مهندس دلیری: واقعیت امر این است که کارت دعوت شما را دریافت کردم، اما اصولا سعی می کنم در محافلی که همکاران معمار در آن حضور دارند، شرکت نکنم. چون به روشنی می دانم بیشتر این افراد حس دوستانه ای نسبت به من ندارند، حتی بدون آنکه من را دیده باشند و یا خودم را بشناسند. و یا حتی بدانند چند سال سن دارم. من را بر مبنای کارهایم می شناسند و قضاوت می کنند و جالب تر آن که بدانید بسیاری از پروژه هایی را که اصلا کار من نیست به من نسبت می دهند. گاهی به خاطر اینکه ساختمانی بلندتر از ساختمان های مجاورش هست و زمانی دیگر فقط به خاطر تشابه در سبک و مصالح. زمانی را به یاد می آورم که می گفتند شهردار تهران با من نسبت فامیلی دارد، حال آن که هیچ نسبتی با ایشان نداشتم. البته نکته اینجا بود که این شایعه در مقطعی مطرح شد و بر سر زبان ها افتاد که ایشان به جای حضور در شهرداری در دادگاه بودند!!

-به اعتقاد ما یکی از دلایلی که موجب برخی صحبت های غیر علمی و غیر معمارانه در مورد شما می شود، عدم شناخت کافی جامعه حرفه ای از چگونگی شخصیت شما و ابعاد گوناگون طراحی شماست. شما در نشست ها و مجامع تخصصی یا همایش های معماری حضور پیدا نمی کنید و از سویی دیگر هیچ گونه ارتباطی با رسانه های ارتباط جمعی و تخصصی که بتواند پلی میان شما و جامعه معماران شکل دهد، برقرار نمی کنید. شاید اگر غیر از این بود، هر نقدی را مستقیما با خود شما مطرح می کردند، این گونه ایده ها و نظرات متفاوت با عقاید و دیدگاه های خود را دریافت می کردید و صحبت های پشت سر به گفت و گوهای رودررو تبدیل می شد. حال پرسش ما این است که تا چه حد پذیرای نقدهایی هستید که به کارتان وارد می شود؟

-مهندس دلیری: من معتقدم در هنرهای هفت گانه، معماری بیش از همه هنرها جسارت می خواهد. ممکن است شما فیلمی بسازید و مردم نپسندند و یا شاید متحمل ضررهای مالی و زمانی شده باشید، اما می توانید بدون سرو صدا آن را کنار بگذارید و یا نابود کنید و یا آهنگی بسازید و راضی تان نکند، می تواند برگ های نتش را پاره کنید، بوم نقاشی تان را در انباری بگذارید و هرگز به سراغش نروید… و اما با معماری که پس از اجرا مایوستان کند چه خواهید کرد؟ شما با سرمایه مردم ساختمانی را اجرا کرده اید که جلوی چشم همگان قرار می گیرد، فرقی ندارد که آن بنا در کوچه ای دنج باشد و یا ارتفاعات شاخص، شما نمی توانید بگویید راضی نیستم، خرابش می کنم و فکر جدیدی را که به ذهنم می رسد پیاده می کنم. از سویی درگر مردم در این ساختمان زندگی و رفت و آمد می کنند و با آن ارتباطی تنگاتنگ برقرار می کنند که این موضوع خود مساله اصلی است. به نظر من هرکاری انجام شود حتما ایرادهایی دارد و می توان نقدش کرد. من نمی توانم ادعا کنم که کارهایم ایده آل هستند و هیچ گونه اشکالی ندارند، اما بر این باور هستم فردی که کارهای من را نقد می کند باید خودش در همین کشور، در همین شهر و در همین فضای فرهنگی و قانونی کاری را به مرحله اجرا رسانده باشد. حتی عقیده دارم کسی که پروژه ای را با سرمایه گذاری کارفرمای خصوصی نقد می کند، نباید کار خودش را که با سرمایه گذاری دولتی اجرا کرده است مقایسه کند. اگر چنین باشد البته که نقدها را می پذیرم. اما متسفانه بیشتر کسانی که کارهای من را نقد می کنند، آخرین پروژه ای که کار کرده اند، پروژه پایان نامه دانشگاهی خودشان است.

-در کارهایتان چقدر به سلیقه مردم توجه می کنید؟ با موقعیت و نفوذی که از لحاظ اجرایی دارید چرا تلاش نکرده اید سطح سلیقه مردم را بالا ببرید؟

-مهندس دلیری: من  آرشیتکت هایی  را می شناسم که به قصد سرمایه گذاری، ساختمانی را ساخته اند و انتظار برگشت سرمایه داشته اند و در مورد ساختمانی که طراحی کرده اند اظهار می کنند که بسیار چشمگیر و خوب طراحی شده است، اما مردم آن را درک نمی کنند و یا نمی خرند. به نظر من این استدلال قابل توجیه نیست. مردم برای سالیان متمادی استفاده کننده ی آن فضا خواهند بود، آیا نباید خانه شان را دوست داشته باشند؟!

اگر من بخواهم برای خودم خانه ای بسازم حتما همه سلایق شخصی ام را در آن اعمال می کنم. اما وقتی در کار حرفه ای قرار می گیرم، مردم مهم می شوند. ما فقط می توانیم با انجام کار بهتر از آنچه از ما خواسته اند سلیقه و توقع شان را بالا ببریم. اما این واقعیت را باید بپذیریم که ما نمی توانیم خواست آن ها را کاملا تغییر دهیم. بخشی از این مسائل به فرهنگ ما مربوط می شود. من در شهر آلماتی(قزاقستان)، شهر دوشنبه( تاجیکستان)، و همچنین در دبی ساختمن سازی کرده ام، اما هیچ کدام شبیه آن چه در ایران اجرا کردم نیست. باید توجه داشته باشیم که ما ایرانی ها در بیست سال گذشته دچار تضاد شده ایم. ساختمان بلندمرتبه مدرن می سازیم و خودمان را به مدرنیته نزدیک می کنیم. این درحالی ایست که ساکنان یک واحد آن کفش هایشان را پشت در خانه در می آورند و با دست به داخل خانه می برند و ساکنان واحد همسایگی شان در خانه سگ نگهداری می کنند.

اگر دقت کنید، متوجه تفاوت عمیق این دو خانواده خواهید شد، اما این دو فرهنگ با هم همسایه می شوند و این همان زمانی است که من و شما باید راه حلی پیدا کنیم. به راستی معماران تا چه حد به این موضوع توجه می کنند؟ اگر یک آرشیتکت این معضلات  حساس و به ظاهر کوچک را بشناسد و در طراحی اش پیش بینی کند، می تواند هم مردم را راضی نگه دارد و هم سطح انتظاراتشان را بالا ببرد.

اما بیشتر آرشیتکت ها می گویند: چون ما در امر طراحی و ساخت و ساز متخصص هستیم، پس مردم باید همچون ما فکر کنند و دنباله رو ما باشند. به عبارتی دیگر می گویند مردم نمیفهمند و این همان فکری است که آرشیتکت را با شکست حرفه ای مواجه می کند. مثلا من تصمیم گرفتم برای هر آپارتمان یک لابی مستقل در نظر بگیرم. برای آسانسورها دو درب در نظر بگیرم و برای واحدهای مقابل هم، اختلاف سطح ایجاد کنم. مردم توقع داشتند در ساختمان لوکس و مدرن زندگی کنند و فرهنگ خاص خودشان را همان طور که هست نگاه دارند. اما در تصورشان نبود که چگونه می توانند در خانه هایی زندگی کنند که هرگز در رصد چشمی های در واحدهای روبه رو شان نباشند و رفت و آمدشان در معرض کنجکاوی قرار نگیرد، یا در خانه شان را باز کنند اما داخل خانه شان دیده نشود.

-چندی پیش از یک منتقد معماری خواستم در چند جمله شما را نقد کند، او گفت نمی توانم، چون مهندس دلیری بر سلیقه مردم سوار شده است  و دقیقا کاری انجام می دهد که مردم دوست دارند و چون برای من فقط مردم مهم هستند نمی توانم اشکالی وارد کنم، تا چه اندازه با چنین نظری موافق هستید؟
-مهندس دلیری: من کاری را که مردم یا حتی کارفرما به من دیکته می کند انجام نمی دهم. همین چند دقیقه پیش گفتم، من توقع و انتظار و فرهنگ ها و  عقاید متفاوت مردم و کارفرما را می شناسم. با این شناخت، من طراحی را به آن ها دیکته می کنم که آن را دوست داشته باشند.
-چرا اصولا طراحی نما در کارهای شما ریشه ایرانی ندارد؟
-مهندس دلیری: اول و پیش از پاسخ به این سوال، اجازه دهید دو نکته را اشاره کنم. اول این که در بین صحبت های برخی از معماران و اساتید معماری، به واژه رومی اشاره می شود. اگر فردی بدون سواد معماری و آشنایی با تاریخ معماری چنین نظری داشته باشد ایرادی به آن وارد نیست، اما فردی که خودش معمار است، موتیف های کلاسیک و نئوکلاسیک را با واژه رومی نام گذاری نمی کند. نکته دوم استفاده افراطی از تزئینات  و المان های کلاسیک در کارهای برخی از دوستان و همکاران است  که ناهنجاری آن ها باعث حساس شدن متخصصان به این سبک شده است، که خودم هم منتقد آن هستم. در حالی که طرح های نئوکلاسیک در معماری مسکونی تهران، روزهای آخر خود را می گذراند. برخی معماران امروز و به تازگی به آن روی آورده اند و طرح های بسیار شلوغ و مجسمه وار را در مناطق مرکزی تهران  و برخی شهرستان ها به کارفرما ارئه می دهند. آن قدر شلوغ که به شیوه کپی کاری اغراق آمیز روس ها از ترکیب معماری کلاسیک و باروک نزدیک شده است.  خواستم به این گروه از معماران یادآوری کنم که در  زمانی دیرین، معماران اروپای غربی، معماران روس را با تمسخر سازنده کیک عروسی خطاب می کردند!!
در مورد سوالتان باید بگویم من کارهای زیادی با نماهای کاملا متفاوت ساخته ام. عده ای تصور می کنند هر ساختمانی که نمای نئوکلاسیک دارد به من مربوط می شود در حالی که اگر هر هشت کار آخرم را به شما نشان دهم متوجه خواهید شد که هیچ کدام سبک و نمای مشابه ندارند. ولی به صورت کلی عرض می کنم در ساختمان های اداری و تجاری بیشتر نمای مدرن و در ساختمان های مسکونی، طرح های کلاسیک و نئوکلاسیک کار کرده ام.
-البته باز هم هیچ کدام ریشه ایرانی ندارد، اکنون این موضوع مطرح می شود که با توجه به کیفیت بالای مصالح و ساخت در کارهای شما، این ساختمان ها در آینده میراث فرهنگی ایران می شوند، از این که میراثمان ایرانی نخواهد بود احساس خطر نمی کنید؟
-مهندس دلیری: ما سنت گرایی یا بهتر بگویم بومی گرایی را صرفا در تکرار المان و عناصری می دانیم که متعلق به این دوران و تکنولوژی جدید نمی باشند. مدت ها پیش به درخواست کارفرمایی در جلسه ای شرکت کردم، آن ها از من خواستند نمای ساختمان را مطابق با نمای بومی منطقه شمیرانات طراحی کنم و بسازم، من گفتم که آمادگی کامل دارم که آن چه را شما می خواهید اجرا کنم. آن ها تعدادی عکس از کوچه باغ های شمیران  جلوی من گذاشتند که نمی توانم اغراق کنم عاشق آن ها بودم. گفتم این تصاویر، دقیقا معماری خاص و بومی شمیران است. اولین چیزی که در آن دیده می شود شیروانی بام است. وقتی من ساختمان ۱۰ طبقه بنا می کنم این شیروانی چه عملکردی می تواند داشته باشد؟ حتی اگر به طور ظاهری هم بخواهیم آن را داشته باشیم باز هم دیده نمی شود. اظهار کردند از این قسمت بگذریم.
به ازاره پایین ساختمان اشاره کردم، برای جلوگیری از نفوذ رطوبت کرسی چینی سنگی بود. گفتم ما الان برای کنترل رطوبت مشکلی نداریم زیرا بتن و انواع عایق استفاده می کنیم. آجر بهمنی را در تصویر نشانشان دادم. با این آجرها دیوار باربر می ساختند و چون ضخامت دیوار زیاد می شد در آن طاقچه هایی را ایجاد می کردند که بسیار زیبا بود، اما اکنون می شود یک ساختمان بلندمرتبه را با آجر بهمنی ساخت؟ وزن ساختمان، ضخامت دیوار و … در زلزله مشکلی ایجاد نمی کند؟ صحبت از پنجره های چوبی شد که البته لازم بود برای حل مشکل انبساط و انقباضش، بادخور داشته باشد. آیا این با مبحث ۱۹ مقررات ملی ساختمان که سازنده را موظف  می کند از پنجره های دوجداره استفاده کند، تناقض ندارد؟
در نهایت پذیرفتند که وقتی مطابق با تکنولوژی جدید پیش می رویم و ساختمان هایمان را می سازیم نمی توانیم انتظار همان ظاهر سنتی را داشته باشیم. حداقل استفاده از سیمان  و بتن و سنگ در نماهایی که من طراحی کرده ام قابلیت انطباق با تکنولوژی جدید را داشته است.
واقعیت این است که ما برای طراحی نماهایی ایرانی و متفاوت که هماهنگ با تکنولوژی روز باشد چیزی در دست نداریم و حتی مرجعی قابل تامل در این زمینه ارائه نشده است. اگر هم بخواهیم  طرح جدیدی را عرضه کنیم به یک فرهنگ سازی قوی  نیازمند هستیم و من تصور نمی کنم یک معمار به تنهایی از پس آن برآید. پس اگر شما می گویید باید معماری سنتی و بومی ایرانی را در ساختمان بلند مرتبه لحاظ کنم در حالی که حتی خود مردم هم همان مردم ۳۰ سال قبل نیستند و تکنولوژی و مصالح روز هم با آن هماهنگ نیست، می گویم نمی توانم. اما کاملا این آمادگی را دارم که اگر کسی پیشنهادی قابل اجرا را به من داد که چه کار کنم تا میراث فرهنگی ما در صد سال آینده هم کاملا ایرانی باشد بپذیرم.
-تصور می کنید در آینده، در گردهم آیی های معماران شرکت کنید؟ چه انگیزه ای می تواند موجب حضورتان شود؟
-مهندس دلیری: به واژه جالبی اشاره کردید،"انگیزه"، اگر شما خودتان را جای من بگذارید حاضرید با انگیزه قرار گرفتن در موقعیتی که نوک پیکان همه به سوی شماست در یک مجمع شرکت کنید؟ متاسفانه فرهنگ و اخلاق حرفه ای مان  به جایی رسیده است که برای اثبات توانایی های خودتان باید ثابت کنید که دیگران اشتباه می کنند. چرا من باید هدف تیرهایی شوم که برای اثبات منیت پرتاب می شوند؟
نقشه ها و طرح های زیادی را دوستان برای من می آورند و می خواهند در مورد آن ها اظهار نظر کنم و اشکالاتش را بگویم، اما من هیچ وقت چنین نمی کنم زیرا معتقدم وقتی ایرادی در کار هست حتما دلیلی هم داشته است پس تا طراحش من را متوجه آن دلیل نکند، نظر من باطل است. باید شرایط طراح در زمان طراحی و مشکلات ساخت را بدانیم تا بتوانیم نقدی درست داشته باشیم. در دانشگاه ها من و کارهایم را به عنوان الگوی معماری ناهنجار در ذهن دانشجوها نهادینه می کنند. پس چه انگیزه ای برای حضور در گردهم آیی های حرفه ای یا دانشجویی برای من می تواند داشته باشد؟ اما استقبال می کنم از روزی که در جایی حضور داشته باشم و افراد حاضر من را بدون غرض و پیش فرض نقد کنند و بتوانم هم با کارهای خوب آن ها آشنا شوم و هم از نظراتشان برای ارائه کار بهتر استفاده کنم.

–شما مسجد طراحی کرده اید؟
– مهندس دلیری: شما از کجا می دانید؟
– این موضوع یک بار هم در فضای مجازی مطرح شد، با این عنوان که "از طنز روزگار این که مهندس دلیری مسجد طراحی کند".
– مهندس دلیری: چرا طنز؟ مگر روی پیشانی یا مدرک من نوشته است که فقط باید ساختمان مسکونی و اداری طراحی کنم؟ این صحبت ها یکی از دلایلی است که من را از مجامع عمومی دور می کند. یعنی همان اخلاقی که در میان معماران نمی پسندم. چنین صحبت هایی نشان می دهد ما با یک جامعه معماری منتقد که به لحاظ حرفه ای و فنی مسائل را برسی می کنند، مواجه نیستیم. من یا آرشیتکت هستم یا نیستم. اگر نیستم که صلاحیت انجام هیچ گونه کار معماری را ندارم و اگر هستم که البته هستم، می توانم و باید بتوانم مسجد هم طراحی کنم. شخصی که این موضوع را طنز می داند، الفبای معماری را بلد نیست و من فکر می کنم اگر معماری اصول حرفه ای کارش را بداند در مورد همکارش این گونه صحبت نمی کند. آن هم همکاری که از لحاظ اصول اخلاقی با او آشنا نیست.
– اتفاقا من فکر می کنم وقتی حضور ندارید و هیچ کس شما را نمی شناسد، چنین صحبت هایی مطرح می شود، به عنوان نمونه، این موضوع مطرح شد که " یک طبقه از مسجد هم به عنوان حق الزحمه به شما داده می شود". البته مشخص است که این نظر فقط یک شوخی است، اما کنایه ایست از این موضوع که وقتی ساختمانی را طراحی می کنید تعدادی از واحدهای آن را به عنوان حق الزحمه بر می دارید. من بحث مسجد را پیش کشیدم تا این کنایه را بزرگ نمایی کنم، این شیوه گرفتن حق الزحمه صحت دارد؟
– مهندس دلیری: این موضوع هم صحت دارد و هم ندارد. البته بار اول کاملا اتفاقی پیش آمد. سال ها پیش برجی را طراحی کردم و برای حق الزحمه آن قراردادی داشتم که پیش پرداخت آن را گرفته بودم. وقتی مالک به ساخت طبقه دهم رسید دچار مشکل مالی شد و به من پیشنهاد داد آن مبلغ را برگردانم و در ازای مطالباتم متراژی از یک واحد آپارتمان را به من بدهد. من پذیرفتم و پس از مدتی تورم ناگهانی باعث شد قیمت همان ساختمان افزایش یابد و این آغازی شد تا اگر کارفرمایی به من پیشنهاد خرید واحد را در مقابل حق الزحمه به من بدهد، بپذیرم. اما خودم هرگز این پیشنهاد را به کارفرما نداده و نمی دهم. اکنون نمی دانم آیا این طریق عملکرد هم از نظر معماران عملی نادرست محسوب می شود و یا خیر؟
– البته تعامل پایاپای ناپسند نیست، اما مساله این است که این موضوع نشان می دهد حق الزحمه شما بسیار بالاست که می تواند جایگزین یک یا چند واحد ساختمانی بشود.
– مهندس دلیری: بله عده زیادی این تصور را در مورد قراردادهای من دارند، البته پنهان نمی کنم که دستمزد من نسبت به همکارانم بالاست. اما به منتقدین این حق الزحمه که اکثر آن ها کارفرماها هستند بارها گفته ام که شما اگر همان مقدار پولی را که به مشاور املاک برای فروش می دهید برای ارائه خدمات مهندسی به من پرداخت کنید من با رضایت کامل می پذیرم. در نظر داشته باشید که من با همه خطراتی که برایم ممکن است اتفاق بیافتد باید ۵ سال در یک پروژه بلند مرتبه خاک بخورم اما وقتی کار به فروش می رسد، دلال یک درصد از هر طرف معامله می گیرد، بدون هیچ گونه خاک و حادثه ای! خیلی تمیز و مرتب با برگزاری چند جلسه نیم ساعته. این حق قانونی یک مشاور املاک است. اما اگر من همان درصد را برای کار مهندسی ام پیشنهاد بدهم، با اعتراض مواجه می شوم. متاسفانه نرخ خدمات تخصصی در ایران نسبت به واسطه گری بسیار پایین است.
– البته همه این ها در حالی است که وقتی یک ساختمان در مشاوان املاک با عنوان طراحی و ساخت شما معامله می شود، چند میلیون تومان گران تر نسبت به نرخ منطقه معامله می شود. آیا این موضوع را تاثیر نام خود یا به قول مردم و معماران "برند فرزاد دلیری" می دانید؟
– مهندس دلیری: خیر به نظر من این اثر برند نیست، شما این طور در نظر بگیرید که من در طول این سی سال، تمام تلاشم را کرده ام که ساختمان را با متریال و اجرای عالی بسازم، که خوشبختانه توانسته ام در اکثر موارد کارفرما را قانع یا وادار به استفاده از متریال های مرغوب و نیروی انسانی متخصص و با دقت کنم. با این حساسیت هایی که دارم، نتیجه کار یک ساختمان خوب خواهد بود. این کیفیت کار است که قیمت آن را نسبت به ساختمان های مجاورش افزایش می دهد نه نام فرزاد دلیری.
– پس با این استدلال، اگر ساختمانی که شما کار کردید را به شخص دیگری نسبت دهند باز هم مشاور املاک باید بتواند با همان قیمت بالاتر بفروشد. البته این موضوع را به عنوان سوال مطرح نمی کنم چون می دانم خود فرض محال است. فقط می خواهم عکس آن را مطرح کنم: ساختمان های زیادی هستند که کار شما نیستند اما با نام شما به فروش گذاشته می شوند، با همان نرخ بالاتر. می خواهیم بدانیم آیا شما امضا خود را در اختیار این ساختمان سازها گذاشته اید؟
-مهندس دلیری: من معتقدم مردم از درک و شعور بالایی برخوردارند. مشتریان ما، از زمان آغاز فونداسیون به کارگاه سر می زنند و مراحل ساخت را زیر نظر دارند. در سرزمینی که یک دیگ زودپز مورد بررسی سازمان استاندارد قرار می گیرد ولی یک ساختمان هیچ تاییدی از یک سازمان معتبر ندارد، مردم مجبورند خودشان دست به کار شوند. چرا که پول خرید یک ساختمان نتیجه تلاش سی سال زحمت یک خریدار است. آن ها این ثروت را به آسانی و فقط با شنیدن یک نام از دست نمی دهند. پس اگر کسی بخواهد با نام دلیری در فروش ساختمان کلاهبرداری کند، موفق نخواهد شد. من هم هرگز نمی پذیرم نامم در ساختمانی که کار من نیست استفاده شود. اگر موردی هم وجود داشته است، من بی خبر مانده ام.

– تا چه حد دخالت کارفرما را در کارهایتان پذیرفته اید و یا می پذیرید؟
-مهندس دلیری: یک معمار زمانی موفق است که بتواند نظر خود را به کارفرما تحمیل کند. هیچ آرشیتکتی در همان ابتدای مسیر حرفه ای خود، چنین قابلیتی ندارد. باید زمان بگذرد و کارهای خوب همراه با رفتارهای اجتماعی مناسب انجام شود تا اعتماد کارفرما جلب شود. من این راه را طی کرده ام. البته الان نگاه جامعه هم نسبت به معمار و معماری رشد کرده است. در سال های قبل اهمیت طراحی معماری در ساختمان سازی چندان برای عموم سرمایه گذاران اهمیت نداشت. اما امروزه فرهنگ ساخت رشد کرده و سازندگان با کمال میل برای طراحی آنچه می خواهند بسازند هزینه می کنند. وقتی پول می دهند کمتر در کار طراح دخالت می کنند. چرا که اگر قرار بود نظر خود را تحمیل کنند کار را به دفتر نقشه کشی واگذار می کردند. این نکته را هم می گویم که تسلیم نشدن در برابر خواست کارفرماهای خصوصی سرسخت، راه کارهایی دارد، یکی از روش ها این است که با احترام به نظر کارفرما خواست او را انجام دهید و یک طرح هم مطابق با نظر خود آماده کنید، این جاست که کارفرما متوجه می شود راه هایی بهتر از آنچه در ذهن خودش بوده، وجود دارد.
– می دانید که طی سال های اخیر طرح هایی به اجرا رسیده است که در آن ها درختان کهنسال زمین، با طرح متفاوتی از آنچه معمول نظر شهرداری است حفظ شده و نجات یافته اند. از طرفی هم قطع درختان توسط شهرداری در مناطق و خیابان های تهران توجه مردم را به محیط زیست جلب کرده و آن ها را نسبت به این موضوع حساس تر کرده است، این عوامل باعث شده تا نقدهایی در خصوص قطع درختان به شما وارد شود. برای مثال در پروژه بزرگ چناران پارک. چه پاسخی به منتقدین دارید؟
– مهندس دلیری: من ایمان دارم که معماری در کنار طبیعت زیباست و در تمام پروژه های من فضای سبزی که احداث شده از وضع محوطه پیش از ساخت به مراتب قوی تر بوده است. البته از طرفی من همیشه به کارفرما و همکارانم در دفتر این جمله عامیانه را می گویم که "معماری بده بستان است". در کاری که انجام می دهی، چیزهایی را از دست می دهی و چیزهای دیگری به دست می آوری. این دوتا را باید در دو کفه ترازو قرار داد و مقایسه کرد. اگر یک درخت در وسط زمین و در نقطه ای قرار داشته باشد که با حفظش تمام پلان ها در بهترین حالت، خرد و نامطلوب می شوند، ترجیح می دهم آن را بردارم و پس از ساخت، چندین اصله درخت جایگزین کنم.
در مورد پروژه خاصی که نام بردید، لازم است عنوان کنم من خود هیچ کدام از درختان "چناران پارک" را قطع نکردم. این کار پیش  از ورود من به پروژه انجام شده بود. پروژه در مرحله خاک برداری بود که من در آن قدم گذاشت. از این توجیه هم بگذریم، نکته مهم این است که پیکان چنین نقدی نباید به طرف من باشد. چرا که اشکال در قوانین موجود است. شهرداری جریمه قطع درختان را از کارفرما می گیرد و مجوز ساختمان سازی را به کارفرما می دهد. توجه کنید آن جریمه از معمار گرفته نمی شود و آن جواز هم به معمار داده نمی شود.
– در بین معماران مطرح جهان، کار چه کسانی را بیشتر دوست دارید؟
– مهندس دلیری: در جهان، زاها حدید و در ایران، کامران دیبا. البته معتقدم هر کسی کاری انجام دهد قابل احترام است.
– به زاها حدید اشاره کردید، در مورد ایشان بحث زیاد است. اکثر دانشجویان ایشان را دوست دارند. من و برخی از معماران ایشان را تندیس ساز و فرمالیست می نامیم. می خواهم نظر شما را راجع به "فرم گرایی" بدانم.
– مهندس دلیری: من متفاوت بودن زاها حدید را دوست دارم، به نظرم خط های او چشم نواز است. البته این فقط سلیقه است. اما اینکه فکری در پشت کارهایش دارد یا فرم تندیس گونه است موضوع دیگری است. به نظرم وقتی کاری اجرا شود، حتما فکری داشته است. حتی ممکن است تفکر پشت آن، ساخت یک تندیس نمادین از طریق معماری باشد.

– مهندس دلیری: من فرم را در پروژه های شاخص می پذیرم، اما برای هیچ منطقی این قابل قبول نیست که پروژه ای فقط فرم زیبا داشته باشد و در عملکرد و کارکرد ضعیف باشد. من طرح هایم را از فرم آغاز می کنم، اما همان زمان می دانم که از پلان و فضای داخلی اش چه چیزی می خواهم. از دیدگاه من فقط وقتی یک آرشیتکت خط می کشد باید هم زمان، همان خط را در سه بعد ببیند و فراتر از آن به سازه و اجرا هم فکر کند. ساختمانی که فقط فرم زیبا دارد، صرفا یک مجسمه است.
– میان صحبت های شما در مورد فرم، در فکر مسابقه فاز دو برج میلاد بودم و طرح دفتر زاها حدید که در این مسابقه رتبه اول را کسب کرده بود. این سوال برایم ایجاد شد که چرا شما در مسابقات معماری شرکت نمی کنید؟
– مهندس دلیری: اول اینکه می دانید مسابقات زمان محدودی دارند و نهایتا ۴ ماه مهلت. حجم کارهای دفتر من آنقدر زیاد است که این فرصت برایم مانند باد می گذرد. از این موضوع گذشته، بر می گردیم به همان کلمه "انگیزه". ببینید من در مسابقات شرکت نکرده ام و تا این حد در جامعه معماران مورد بی مهری قرار گرفته ام. حال اگر شرکت کنم و و برنده شوم این جامعه می گوید" دلیری با هیات داوران یا برگزار کننده هماهنگ شده است" و اگر برنده نشوم می گویند "دیدید دلیری هیچ جا ارزش نداشت". پس من در هر دو صورت  بازنده ام.
– به نقطه پایانی و سخن آخر رسیده ایم لطفا بی پرده و بدون پرسش خاص، حرف آخرتان را برای این مصاحبه بگویید.
– مهندس دلیری:  بین دو چیز شما همیشه بازنده هستید:" شعار و واقعیت". وقتی شعار می دهید، همه چیز خوب است، من می توانم الان ساعت ها درباره ی معماری سنتی و فدا شدن آن در جامعه امروز صحبت کنم. در این صورت مخاطبین، همه حرف هایم را دوست دارند و با من موافق هستند. ولی وقتی وارد عمل می شوید- با در نظر گرفتن تقاضای زندگی در تهران شلوغ و آلوده- با واقعیتی مواجه می شوید که اجرای ایده هایتان در آن شعارها، غیر ممکن می شود. این جاست که به همه حرف ها و شعارهای زیبایتان می بازید.
همه ما خانه های ایرانی را با همان حال و هوای دوستانه و صمیمانه و ساده دوست داریم، حالا خودتان را بگذارید جای خانم پیری که یک خانه بومی دوست داشتنی در شمیران دارد. زنگ خانه اش را می زنند و می گویند خانه ات را متری چند میلیون تومان می خریم. این خانم حساب ساده ای می کند، خانه اش چتد میلیارد تومان می ارزد. پس به راحتی راضی اش می کنند و خانه اش را می خرند. اینک انگیزه خریدار را ببینید، وی این معامله را انجام داده است تا سرمایه اش را افزایش دهد. این یعنی آن خانه دوست داشتنی تبدیل به یک مجتمع آپارتمانی حداقل در ۵ طبقه شود.
به راستی چرا؟ به اطرافتان نگاه کنید، ما از هر قشری کارفرما داریم، چون صنعت مملکت سود آور نیست. صادرات ضعیف و بیمار است. این گونه پزشک، کارخانه دار، معلم و استاد و… تبدیل به کارفرما می شوند. یعنی همه اقشار جامعه در کنار کار و تخصصشان، ساختمان سازی را به چشم یک شغل پردرآمد جدید نگاه می کنند و قصد دارند از آن فقط پول در بیاورند. هیچ کدام خانه را به عنوان یک فضای دارای روح برای زندگی نگاه نمی کنند. این گونه خانه می شود یک " کالا". یعنی جسمی بدون جان و شما معماری هستید در کنار یا مقابل این کارفرما.
اکنون زمان آن رسیده است که خوب فکر کنید و بعد قضاوت کنید ببینید چه کسی مقصر است؟

استودیو معماری سفید

تحریریه خط معمار

منبع: فصلنامه تخصصی معماری طراح_شماره ۸ – arel.ir